网易新闻专访吴晓波：这场改革没有蓝图

《激荡30年》作者吴晓波接受网易新闻专访

乡镇企业是中央最大的意外

网易新闻：我对改革开放有个理解——“改革就是说在农村是分产到户，在城市意味着民营资本的出现”，这个理解对不对？

吴晓波：“开放”的意思就是中国国门要对外开放，因为中国从1966年以后既无内债，也无外债，和国际全部隔离起来了，最早是在深圳一带开始对外资开放、港资开放的，从日本引进了很多资金，这就是开放的部分。

“改革”的部分，1978年最早提出来，实际是希望在国有企业内部进行放权让利，落实自主权的改革，但这个改革一直很不成功，结果在体制以外反倒出现了一些自由的力量，所以改革分为体制内的改革和体制外的改革。

你讲到的农村包产到户的变革以及乡镇企业、民营资本的崛起是体制外的事情，小平同志在1987年曾经讲过，中国改革到十年时，中央最大的意外是乡镇企业的异军突起。有这样一个过程。

网易新闻：您的《激荡30年》研究了民营企业，后来您又写了《百年企业史》，我们其实经历了2次开放，2次都是巨大的冲击。您觉得，1978年的改革和鸦片战争后的改革相比，民营企业哪次面临的困难更大？

吴晓波：你讲得对，在最近的150年里，鸦片战争以后，有过一轮民营企业改革的浪潮，这轮浪潮到1935年左右就断掉了，到1978年以后发生了第二次民营企业（改革）的浪潮，这两次浪潮对中国都起了很大的作用，前一次使中国完成了近代化的改革，最终引发了一场政治革命，后面那一次，我们看到中国重新变成了一个世界性的经济强国。

网易新闻：哪次的成就更大呢？

吴晓波：从现在的结果来看，真正把这个国家带上强国的、（现在中国是全世界第三大经济体，到年底可能超过日本变成第二大经济体）完成这个目标的是最近这三十年中国的企业。

网易新闻：中国社会一直在讨论改革，改革的重大问题除了姓资姓社，就是国进民退，您觉得国进民退（在中国历史上）分几个阶段？

吴晓波：改革开放30年以后，国有资本在国民经济中应该处于什么样的角色，一直是一个不断讨论的问题，在1978年到1998年这20年里，是民营企业不断发动攻击、崛起的过程，国有资本在所有行业里节节败退，中国在1993年时提出“抓大放小”，在1998年提出“国进民退”，但从1998年以国有企业产权改革为标志，到2003年国家成立国资委，2004年进行宏观调控这些事件以后，我们看到了一个景象，国有资本从大量竞争性行业中全面退出，退缩到一些垄断性、资源性或能源性行业里，又通过上市和引进国际跨国资本的方式慢慢变得非常强大，现在中国有全世界最大的银行、最大的保险公司，形成了很多垄断的力量。

网易新闻：目前这个阶段有什么特点呢？

吴晓波：在2008年的时间点我们看到国有资本越来越强大，盈利能力越来越强，它已经日渐进入到一些原本有民营资本所在的行业里，比如房地产行业，今年上半年很多“地王”都是央企、国企。国有资本的强大对国民经济到底是好还是坏，这种持续的膨胀和发展会有什么样的效果，是现在大家都很关注（的问题），我认为用意识形态的方式来讨论这个问题不会有结果，还是要理性看待这个问题，最终还是要通过改革的方式来解决。

中国制造业的“山寨化”是可悲的

网易新闻：BBC曾经拍过一部《美丽中国》，这个片子如果要中国制造业来演出就会变成《山寨中国》，有人觉得山寨是制造业的活力，有人觉得是羞耻，您怎么看这个现象？

吴晓波：我觉得中国制造业走到“山寨化”的境地其实是蛮可悲的，从这30年中国制造业的发展可以看到一些轨迹，1978年中国制造业是很草根的，我们从日本、韩国、美国引进了大量二手设备来生产鞋子、服装，还有一些小家电，一开始是学习。到九十年代初，中国的本土公司通过价格战和民族品牌运动的方式逐渐获得了市场的主动权，所以在90年代中前期，没有山寨化这个问题，主要是讲品牌、讲技术创新，技术创新有时候变成了一种口号，但谈得还是比较多。

情况的变化是发生在1998年以后，1998年后发生了亚洲金融风暴，中国国内市场的容量变得有限，制造业极度膨胀，所以1998连后出现了一个概念“中国制造”，大量商品开始做外贸，因为我们在国际上没有渠道，所以都是卖给沃尔玛、家乐福和国际渠道商，当我们走到这条道路上以后，中国制造最主要的核心能力就变成了价格能力，一条裤子卖两美元，那个卖1.98美元，沃尔玛就去买那一家的，所以在1998年以后中国民营企业的品牌创新能力逐渐在减弱，我们有了很大的制造能力，1998年以后已经出现了一个问题，中国商品在全球泛滥化，欧美市场因为国内经济萎缩（消费逐渐下降），产能过剩变成了一个很大的问题，我们失去了品牌制造的能力，面对国内市场创新又不足，在这种情况下，山寨作为一种现象出现了。这其实是很扭曲的，我们有很大的制造能力，但我们没有品牌创新能力，只能跟着人家走，我们也没有技术创新的能力，就去偷人家的东西直接拷贝，把这个作为企业生存的手段，其实是蛮可悲的一件事情，不值得鼓励。

史玉柱并不是个好商人

网易新闻：那么在您心目中，有没有谁是民营企业家的代表人物？

吴晓波：我觉得只要活过20年的企业，那些企业家都是蛮值得尊重的，现在讲得比较多的柳传志、张瑞敏、任正非、王石、鲁冠球，这些人其实都是中国民营企业的代表。

网易新闻：为什么他们能成为您心中的代表呢？

吴晓波：因为在他们的身上你可以看到很多中国民营企业成长的轨迹，他们的企业都是从无到有的，或者原来只是很小、很烂的企业逐渐做大的，你会发现这些企业家的成长轨迹是“野蛮式成长”，早期都不是从商学院毕业，也不是很有钱的人，都是一些无产阶层的人，有的可能是农民，但在企业不断壮大的过程中他们慢慢变成了“企业家”，有管理的思想，对于人生的思考和企业的思考都有很高的境界，他的企业规模越来越大，在他所在的行业里可以排到全球前几名，具备全球化竞争的能力，这些人在企业核心能力的培养上基本都是向市场要钱，在全球竞争中通过提高竞争能力来提高盈利，从各个方面来讲，从他们身上可以看到人的进步。

网易新闻：我觉得中国民营企业有一个形象代言人，叫史玉柱，现在人们提到他更多是和《征途》和黄金酒联系在一起，而不是97年的巨人崩塌，您怎么看他的这种商业进取心？

吴晓波：史玉柱是一个很复杂的人，我深深觉得在他身上代表了中国这30年来商业进步的一个缩影，在他身上可以看到很多人的梦想，安徽的一个边城少年跑到深圳去，花了一两年时间就成为了中国南方最大的IT公司，总理到他的公司去了好多次，成为中国年轻人最崇拜、敬仰的商业偶像。企业后来又倒掉了，他又重新站了起来……你会看到很多戏剧性和面对挫折不屈服、不断进取的精神，这是他身上体现出的战斗力，是很多人觉得他值得肯定的一方面。

另外你在这个人身上也可以看到另一面，他提供的很多商品都引起了很大的争议，最早的脑黄金、脑白金、征途、黄金搭档……每个商品有引起很大的争议，这就引起了人们的思考，为什么要做企业？

我认为做企业、做商人需要一个前提，要制造出老百姓、消费者需要的东西，要是好东西，至于卖不卖得好是另一回事、面包不含毒，牛奶没有三聚氰氨，一件衣服不会让你得皮肤病，一杯酒不会买错，如果是游戏，至少要让你产生愉悦，使人向上。

但史玉柱在这些最根本的问题上出现了大的问题，他做的脑白金其实只是褪黑素，但他把它宣传成一种完全不一样的东西，以前《南方周末》登了一篇稿子，它所有的宣传文本都是假的。他推《征途》游戏，商业上很得意，但玩过的人都会发觉它其实符合人类很多心理阴暗面的东西，一种血腥的东西，为什么一个人推出的商品不是被普世认为是市场所需要的东西呢？这是让人很困惑的，可能史玉柱本人都没有去想过，他觉得只要把砖头包装成黄金卖出去就说明自己很厉害，但从商业的根本来讲，石头就是石头的价格，黄金就是黄金的价格，有些人可能把石头包装成黄金卖掉，他很有本事，但我们从商业的伦理、道德和本质来讲，我们并不认为他是一个好的商人，会有这样的问题。

网易新闻：还有一个另类叫王石，江湖传言王石近年来不行贿，所以万科一直以来被排挤在一些城市的拿地市场外，据您所知，真如传言所说嘛？

吴晓波：因为我跟王石比较熟，他不行贿。很多人说，他怎么可能不行贿呢？这二十多年。但就我对他的了解，王石本人是拒绝行贿的，他在这方面有洁癖，而且这二十多年来他一直在坚持不行贿，他所在的行业是中国最灰色、最具有暴利，最需要政府进行博弈的房地产行业，他能做到这一点是蛮不容易的，他很早开始就高调宣称自己不行贿，其实是把自己放到了一个道德高地上，只要发生一件事情，整个声誉马上黑掉了，他敢于放出这样的声音，其实也是蛮不容易的。他对我讲过，有次他去北大做演讲，他问在一个房间的总裁“万科不行贿，相信的请举手”，结果只有一两个人举手，认为不行贿不可能做到今天。但我相信他还是坚持了一些东西。

这场改革是没有蓝图的

网易新闻：您在激荡30年说：这是一段不可复制的岁月，因为即使混沌，却存在新的可能性，混沌指的是什么？可能性又在哪里？

吴晓波：从1978年中国搞改革开放以后到今天为止30多年，这场改革看上去轰轰烈烈，非常成功，但有一个特点是很多人没有观察到的，这场改革是没有蓝图的，一开始我们也不知道要怎么搞改革。

当年我们选择的道路是把国有企业搞好，在1978年时，小平派谷牧到欧洲美国去引进几百万美金做大项目，这些事情后来全都破灭了，中国的改革最后是靠农民，是靠城市以外的那帮乡镇企业搞起来的，这是非常诡异的事情。

因为这样的特点，在1978年时中国是计划经济体系，怎么把计划经济破解掉，其实是没有时间表的，后来七手八脚拆掉了，中国的改革在相当长时间里有很大的偶然性、冒险性，很多都是违背市场经济规律的，很多改革一开始就是违法行为，所以改革很混沌。

所谓的可能性是指一直到今天中国的改革很难讲已经完成了，或者说是成功的改革，中国商业的进步是一气呵成，改得非常快，但中国很多配套性的改革没有完成，比如中国城乡差距还是很大，贫富差距很大，中国的社会保障体系没有健全，中国的医疗保障体系没有健全，中国的社会体制改革、政府改革都远远滞后于经济的改革，改到今天你会发觉，经济再往前走，后面这些问题如果再不改就会拖后腿，中国就不可能健康地往前发展，所以中国到底应该往哪里走，现在变成了很大的问题，存在N种可能性。

民企是唯一可被依赖的力量

网易新闻：我们采访很多民营企业，都对目前的市场心灰意冷，您觉得最核心的原因是什么？他们的出路到底是什么？

吴晓波：如果我们从全国商业国家进步的经验来看，作为一个国家，要正常完成市场化革命，民营企业是唯一可以被依赖的力量，不能通过国家的力量、国有企业的力量，这是一个逻辑。但在中国，因为现在存在一个非常强大的国有企业集团，所以有时候会干扰这样一个基本判断，特别是08年中国经济因为宏观调控突然紧缩，一下过冷，在过冷的过程中，很多民营企业被牺牲掉了，因为信贷紧缩，东南沿海的民营企业倒了一大堆，到了08年秋天，信贷开始放松，重新启动所谓的4万亿计划，从去年年底到现在大概放出了8万多亿的巨额信贷，在把中国经济拉出泥潭的过程中，民营企业其实是无能为力的，因为有大量信贷放给了国有企业，所谓4万亿计划是给“铁公鸡”的，和民营企业也没有什么大的关系，现在去采访民营企业，很多民营企业会觉得心灰意冷，前途迷茫，不知道未来会怎么样。

如果我们从更长的历史阶段来看，这是一个阶段性的状况，国有资本的强大有十年的酝酿过程，现在到了它的顶峰时期，这个顶峰时期能够持续多久？在未来三五年内就会得到检验，现在大量资金投在基础设施建设上，到底这一轮信贷规模投放会让中国经济实现良性发展，还是会埋下巨大的信贷帐？在未来五六年后我们现在所建的这么多公路和多条地铁，会不会变成政府的大包袱？这是一个很大的问题。如果是前面的状况，中国经济变革的问题就会往后推，如果是后面的状况，三五年后现在的信贷变成一个包袱，那么改革的时间点就到了。

网易新闻：那么民营企业目前处于一个什么位置呢？对他们来说灾难还没有过去吧？

吴晓波：通过政府投资和基础设施建设投资拉动中国经济发展的逻辑现在看来没办法改变了，对于民营企业来讲就要考虑一个问题，在现存的逻辑下我们有没有生存的机会？答案是有的，没有你讲的那么绝望，你想想看，当政府投入在地铁、铁路等（基础设施建设）方面时，第一轮承包商肯定是大型国有企业，钢铁行业、电力行业也会得益，但项目启动以后谁来施工？很多钢铁相对配套的企业是谁？大量的企业其实还是民营企业，当固定资产投资开始启动以后，几万亿的资金会开始往下游渗透，下面接盘的还是民营企业，民营企业在固定资产投资里并不是一点机会也没有，比如很多做仪表仪器的（企业），前两天我去温州，一家公司做钢铁除锈剂，很多民营企业还是有机会的，而且大量施工也需要民营企业，还是有很多机会的。

网易新闻：目前有一种说法在流行——“改革停滞”，您怎么看这个说法，改革为什么停了，又如何重启？

吴晓波：改革这个名词在中国已经被泛化了，任何一件事情，吃顿饭都可以叫“改革”，市场化的改革，一些反市场化的行为也可以用改革的名义进行。从市场化的角度来看，在当今中国，改革的主题确实已经被发展的主题掩盖住了，什么叫“中国的进步”？现在我们都是用GDP来衡量，什么时候超过美国、什么时候超过日本、什么时候超过英国……有时候发展是不需要通过改革完成的，有时候通过垄断、专制也可以完成发展，当年的纳粹德国、日本军国主义、斯大林时期的苏联，也是发展得很强大，但不是靠改革，而是靠专制完成的，这是我们需要警惕的问题，中国现在没有走到那样极端，但现在确实存在一个发展的主题把改革主题掩盖住的问题。

什么时候会出现改革？这又是一个可悲的问题，中国有一个特点，我们的改革都是被动式改革，当我们的经济处于高速发展期时，是不会改革的，改革往往是在实在没有办法、经济发展受到阻力时才会被启动，比如在八十年代末期物价闯关的问题、九十年代国有企业产权改革的问题、中国分税制的问题、中国对外贸易体制变革的问题……所有这些都是在实在没有办法的情况下才改革的，这个逻辑再进行下去，什么时候会再有改革，就是中国下一次发生经济危机时才会有改革。