联合国千年城市计划主任：卡尔·沙旺

卡尔·P·沙旺，哥伦比亚大学可持续国际投资威尔哥伦比亚中心执行主任，兼千年城市倡导项目联合主任。

网易新闻：卡尔·沙旺博士，感谢您接受我们的采访，我非常有幸和您见面，并把您介绍给中国的听众。我知道您是境外直接投资（FDI）方面的专家，对中国的经济发展做了很多研究，您还是南开大学客座教授，并多次访问中国，您还记得第一次来中国是在什么时候？

卡尔·沙旺：我第一次来中国是1979年。首先是到香港，然后是广东的黄埔，我在那里只是呆了几天。那次访问是以个人名义来的。后一次来华是作为官方访问，具体时间是1987年，我作为联合国发展署的工作人员，来华组织了首届“中国境外直接投资圆桌会议”，中方与会人士有部级的高级官员，有来自国际上跨国投资商的私营部门。我们讨论新的有关境外直接投资的监管政策。从那时起，我本人就开始涉足中国多项的经济活动，包括参加了国际投资政策咨询会员会。还有就像您所说的，去年我成为了南开大学客座教授，并在那里授课。（看来您第一次到中国是在很多年之前了）对。

网易新闻:中国见证了巨大的发展，您多年来屡次访华，作为中国发展的见证人，这些发展中哪些变化最令您印象深刻？

卡尔·沙旺：我认为有两件事情最令我印象深刻。第一件事是，中国的现代化，这表现在基础建设方面、城市建设，并时刻在改变自己的面貌。比如就北京而言，我听到说每6个月就需要一个新的城市规划，因为变化太快了。这对于一个正在实现发展战略的国家而言是不同凡响的。另外的一件令我印象深刻的事情——这也紧跟着我上面所说的话——中国已经想出了办法提高了大量人民群众的生活水平，让数百万的人逐步从贫困中脱离出来，能过上体面的生活。我认为中国取得这一成就应该真正成为世界的榜样。中国将继续获得成功。（谢谢）

网易新闻:由于全球经济危机的影响，世界各国包括中国均受到了广泛的影响，然而尽管有很多专家学者有不同看法，您是否对中国经济还充满信心？前者认为中国会有强劲的复苏，而最近的数据显示中国股票市场，以及房地产市场确实表现出了复苏。您对中国经济复苏有什么评论？

卡尔·沙旺:我认为中国的复苏非常引人注目的。无论中国处在之前的金融危机还是之后的衰退时期，这场危机是去年始于美国，并影响到了欧洲。从各个指标来看，中国在努力实现其今年8%的增长目标。这源于中国政府坚定的信念，细致的工作。作为中国政府启动了一揽子巨大的刺激方案，这从效果来看非常成功，这不但是中国自身的成功，而且让世界其他地方也获得了成功，中国为其他国家带来了乐观情绪，并且，实际上，给让世界其他国际的复苏注入了动力。我认为中国在应对危机方面起到了良好的作用。其他国家应该对中国表示感谢。（谢谢）

网易新闻：在所有新兴经济体中，中国17年以来在吸收境外直接投资方面一直位居第一。然而在这次全球经济危机中，很多外国企业开始撤资。全球境外投资总量开始下降。在如此不利的经济气候下，面临这样的挑战，中国要想吸引更多境外直接投资，面临最大的挑战是什么？

卡尔·沙旺：我认为你已经认识到作为发展中国家，中国在吸收境外直接投资方面最为成功。而且所有的指标都表明，甚至在今年2009年，中国也将成为吸引最多境外直接投资的发展中国家。虽然今年世界资本流动可能会下降50%，超过去年40%的下降。我认为这是中国了不起一个成就。如果中国今年能保持去年大约180亿美元境外直接投资的流入规模，我相信这将会是一个巨大成就。但是正如你刚才所讲的，有很多挑战中国必须面对。有很多挑战在危机发生之前就存在了，再加上经济危机，可能就更难解决了。我只想在这里挑两个挑战来讲，第一，中国目前需要的境外直接投资应该拥有更多的附加值，更加复杂的，更加偏重研发密集的投资，比如在服务贸易领域。事实上，如果中国已经能够成功的吸引研发密集投资，中国要想往产业链上端高附加值方面转移，放弃以前的玩具出口，转而向机械、服务以及资本项目。我认为这将是中国面临的第一个挑战。第二个挑战，我认为是，不但要看到沿海省份收益于境外直接投资的流入，中部省份也要从中获益。我认为中国政府已经认识到了这点。作为中国国际投资顾问委员会的一员，我觉得要实现这样的想法有一定困难的。需要政府作出坚定的政策来极强基础建设，完善中部地区，内陆地区的的境外投资管理。这些都是要在接下来的几年里要面对的挑战，这些地方的生活水平也必须所提高。请允许我讲第三个挑战，这一点相当重要。中国正如你提到的一样，对境外直接投资充满吸引力，现在的挑战是，你们如何从现有的境外直接投资中获得利益，如何让这些投资推动经济，因为你们想要尽可能的利用好这些投资。我认为政府能否考虑建立更多联系型企业，并令他们能够被用于加强在这方面的发展。我是想说，当外资企业在中国成立几年后，事实上在中国有成百上千的外资企业在中国，应当受到政府鼓励在中国国内进行原料采购；就是说增强“前向联系”或者“后向联系”，后向联系就意味着本地化采购。这就会产生某种影响，使得这些国外企业的有形和无形资产，诸如技术、市场评估等能够转而被中国国内企业所仿效。把中国国内企业做强，我认为作为一个发展中国家做到这一点是其面临的最大挑战之一。在同这些企业利益一致的情况下，如何说服他们更多的本地话采购将是一件重要的事情。我所谓利益一致，是因为由于他们把服务和产品采购本地化后，不需要再花高额代价从国外进口，不需要依赖国际运输，不受到人民币升值的影响。所以企业有采购本地化的动机。所以，要看中国政府拿出何种政策鼓励跨国公司更多的把采购本地化。

网易新闻：近些年来中国公司在海外进行了大量兼并活动，由于危机的影响，很多国外公司出现了现金流问题，有一些甚至破产。您是否认为现在是中国企业进行大量海外收购的良机？

卡尔·沙旺：确实，现在中国的境外投资额非常可观。去年的数字在520～530亿，这是2007的两倍。2009年这个数字会进一步上升，同其他的国家所看到的趋势相反，那些国家对外的投资实际上在减少。所以从我个人的角度来说，中国的这一举动将会受到各国的欢迎，因为中国的境外投资不但会帮助自身的发展，而且从某种角度来说还会帮助别的国家发展。但是，还有另外一点，正像你所讲的，由于受到金融危机和衰退的影响，许多国家的资产在贬值。从这个角度来看，那些想要在海外收购，兼并的企业能够在更低的成本下实现目标。兼并收购是进入国际市场的最主要方法之一，不但对中国企业是这样；对于美国，欧洲，印度的公司来说，他们也都想在海外实现并购，这并没有什么特别的。然而，在这一过程中，政府和企业尤其应该注意到两点。第一，虽然可以通过并购快速走向国际市场，但是要想使得一个跨境兼并真正起到应该有的作用是艰巨的。如果你看看德国戴姆勒奔驰公司兼并美国克莱斯勒的例子，最后失败了。梅赛德斯奔驰和克莱斯勒都是有丰富经验的国际公司，但他们无法让合并后的公司在美国运转良好。而中国企业事实上在国际经验方面很少，管理层的经验也很少，所以对他们而言，要想管理兼并后的企业是一项非常高要求的任务，需要他们小心从事，并需要有国际经验的管理者，他们要面临一个可能越来越具有挑战性的管理局面。要想管理好跨境兼并的企业非常困难。虽然通过兼并是进入国际市场最快的方法，但是新的环境可能也会造成最大的挑战，尤其是在现在的这种情形之下。第二是，在很多发达国家，比如美国、西欧，还包括某些发展中国国家，存在对中国投资心存的某种怀疑。他们称新的投资者是“圈子里的新朋友”，他们对新人总是持有怀疑态度。对中国的兼并有所顾虑，害怕一旦会带来失业，企业关闭。这里还有政治上的考虑。中国企业大多数的境外直接投资都是由国有企业执行的，这可能在背后有政府的影响。虽然对此没有完整的证据，但是怀疑的情况确实存在。所以综合所有因素，很多国家，包括美国，对中国企业的投资，尤其是兼并，存在着某种顾虑。其实这不是什么新鲜的事情，让我们来看日本当时的例子。当日本企业在20世纪80年代向海外扩张的时候，也有同样的怀疑。“这些人到底是谁？他们认为自己到此是为什么？”当然几年后日本从中吸取了很多经验和教训。当然这还造成了很多政治上的反应，由于日本在美国快速的投资，美国为此成立了“境外投资委员会”。所以这里看到了日本的先例，中国的企业也要意识到这一点。但这里，日本公司从其投资错误中学到了东西。他们学会了如何融入美国，如何成为社区的一员，如何进行沟通，如何对美国的经济发展做出贡献。你知道，在哥伦比亚大学法学院的某一个委员席位是由日本公司在20世纪80年代资助的，并把这作为致力于在美国发展的一个表示。所以对中国企业来说，有很多办法能够成为美国良好的合作公民伙伴关系，成为其中一员，这才能够被整个东道主国家接受。从美国投资来拿，中国企业应该学习日本的经验，不再犯他们当年的错误，并迅速成为美国和欧洲良好的合作伙伴，在这些国家做到努力让社区和当地所接受。这虽然有一些复杂，但我们总会有办法，这些事情总是说起来容易，做起来难。我认为政府和企业会认识到这一点，回顾过去的经验，从中学到很多东西。

网易新闻：最后一个问题。我们知道中国一直致力于实现联合国千年计划，您知道中国在过去20年里为对抗贫困和饥饿方面做出了努力。您作为该计划联合国特别顾问，认为中国在接下来的5年里，为实现该计划还要做些什么？

卡尔·沙旺：在2000年各国领导人许诺达成的联合新千年发展计划，要通过世界各国的协同努力实现各国的共同发展，我有幸能参与其中，并在Jeffrey Sachs博士领导下开展工作。我认为首先应该对非洲地区加大投资，同样中国政府也意识到非洲的投资是首要考虑的。所以，我想能够在某种程度上同中国政府进行协调，使得在非洲的投资能够真正起到作用，比如在坦桑尼亚，肯尼亚，埃塞俄比亚，尼日利亚，马拉维等等，吸引中国企业看到在那些国家的投资机会。这些商机在非洲很多城市广泛存在。因此，中国能在坚实，有目的性，并在具有可操作的行层面上进行投资。进行有针对性的投资，实现我们想要改善非洲人民生活水准的目标。当然中国在为实现千年目标的角色，始于联合国内部，中国要把整个联合国千年目标日程推向前进，以中国的经验来鼓励其他国家做出相同的贡献，正如之前说过的，中国让上亿人脱离了贫困，我认为这将成为很多国家效仿的例子，尤其是非洲国家。来自中国的发展的实践经验，及其在政治和金融方面的增强，将会在实现千年计划中起到相当重要的作用。

网易新闻：非常感谢您分享了这些观点，最后我希望您能对中国的听众说几句话。

卡尔·沙旺：首先我很荣幸受邀参加中华人民共和国建国60周年庆专题访谈，中国为解决我们所面临的世界上最艰巨的经济问题做出了贡献，改善了中国人的生活状况。我希望中国的这些努力能够继续获得成功。

特聘记者：单慧珺

摄像师：杨宇

鸣谢：《跨国公司》杂志社、莎旺博士助理LISA女士