联合国副秘书长沙祖康：让更多“达沃斯”落户中国

对话嘉宾：联合国副秘书长沙祖康大使，大连市市委书记夏德仁，联合国电台李茂奇

网易新闻：首先向沙大使，以及夏书记问一声好。欢迎夏书记和沙大使，作客我们的直播间。我们现在就和李茂奇来开始我们这一次的直播。首先，我们有一些问题想和沙大使聊一聊。沙大使，我们了解世界经济论坛，当年向全世界发出要选择夏季达沃斯举办地的信息之后，争取夏季达沃斯在中国举办。其实已经成了沙大使的一项工作，成了您的一份自然工作。记得您曾经说，说只要该会在中国举办，您都高兴。目前来看呢，这件高兴的事，您已经实现了。那您看中国从中最大的收益是什么？

沙祖康：中国的要走出去，要做强做大，中国的城市希望要走国际化的道路，中国积极参加经济全球化，与世界越走越近。所有这些都要求我们尽早的熟悉国际经济规则，把握世界潮流，进而影响国际规则的制定。虽然我们可以派出代表去参加国际会议，参加的国际会议也不少。但是我们如果把这样的会议在中国举办，特别像这样高级别的会议，高质量的会议在中国举办，那么就更好了。

首先，可以方便我们中国自己的各政府官员，企业家，我们的学者，我们的媒体能够参加。其次，可以更多的讨论中国关心的事情。大家都知道达沃斯的影响，所以我们希望；同时我也坚信，我们夏季达沃斯会越办越好。影响力也会越来越大，成为中国与世界交流的一个重要渠道。

李茂奇：我有一个问题要问一下夏书记。这已经是大连第二次举办夏季达沃斯了，我想知道在2007年主办夏季达沃斯，当时夏书记是任市长，现在已经是时隔两年。第二次举办达沃斯，同第一次有何不同，或者有一些什么新的变化？到底举办达沃斯，能给大连带来哪些好处？

夏德仁：2007年在各界共同努力之下，包括在沙大使的积极努力之下，夏季达沃斯落户中国，大连非常有幸承办首届大连夏季达沃斯。时隔两年，夏季达沃斯重返大连。我觉得无论是客观条件，还是大连本身都发生了很大的变化。这两年呢，首先我们经历了金融危机的冲击；国际金融危机的冲击。

中国也经受了国际金融危机的考验。大连作为一个沿海开放城市，这种冲击可能要大一些。在中国各城市相比较，可能要大一些。但是我们在中央、在国务院的正确领导之下，认真贯彻落实保增长、扩内需和调结的各项战略政策，使得我们经济保持了比较平稳的较快的发展。

今年上半年，我们经济增长了11.6%。这一次我感觉到夏季达沃斯的主题，确定为“从正增长”，这和上届有很大的不同。大家共同研究如何应对金融危机的问题。我觉得大连本身的经济发展的实际情况，可以充分证明，我们中国政府所采取的各项政策是正确的。也说明了中国在应对金融危机方面的一些做法，也是成功的；这是一个方面的不同。

第二方面不同，会议本身要比第一届，也就是2007年的首届夏季达沃斯影响更大，参与人数也更多。而且世界各国的政要，著名企业家都到中国来，到大连来寻求一些答案；包括如何应对金融危机的答案。这一次夏季达沃斯的影响，要比第一届大一些。另外大连本身，在接待方面、服务水平方面，要比第一届有很大的提升。

网易新闻：现在我们是在和联合国电台联合直播，夏书记为我们全球的听众朋友介绍了一下，中国夏季达沃斯再次落户大连的这样一个背景。其实我们还真的是要非常感谢，沙祖康大使帮助中国夏季达沃斯落在大连。我记得谈及大连的时候，您曾经盛赞说：“我虽然不常来大连，但是全世界都了解大连。”在这我们也想了解一下，沙大使您是如何了解大连的？中国夏季达沃斯在大连的不断举办，是不是促使像您这样的官员，更多的来了解大连、接近大连的一个最佳的途径呢？

沙祖康：大连，你们看中央电视台的宣传；特别是中央4台，每天都有关于大连的广告。我想广告本身影响是非常之大的，我当联合国副秘书长两年了，而且我一直是长期在国外居住。我想大连给全世界，不仅给我沙祖康留下了深刻的印象，给全世界都留下了深刻的印象。在现代化建设当中，如果我说错了大家可以纠正。但是我的印象，我们大连的发展是走在中国的前面；大连的改革、开放，大连在各个领域上面所取得的成就，特别是在改革开放的路子很宽，思路也很宽，取得的成就也很大。

正因为这个原因，我想夏季达沃斯能够在中国举办的话，是最最合适不过的了。因此我当大使的时候，那时候就讨论搞这个问题，当时今天的夏书记，当时的夏市长也在积极的努力。我作为一个大使，我能够为夏季达沃斯搬到我们大连来举办，做一点微薄的贡献，那是我感觉非常荣幸的事情。也觉得是我在中国外交当中做的一件值得自豪的事情。大连本身很好。刚才夏书记也说了，条件各方面比以前也好了。我想大连不管是硬件、软件、人气、环境，这些都是很好的，这是我们能够举办的一个基础。作为大使来讲，我只是做了一些宣传工作，也就是广告工作而已。

夏德仁：谢谢。我插一句，当时沙大使是在日内瓦担任中国驻日内瓦的大使。我四次到瑞士去参加冬季达沃斯，每次沙大使都表达了：“达沃斯应该到中国去举办”这样一个愿望。特别是2006年以后，沙大使为推进达沃斯走进中国，想了很多的办法，也做了很多的推动工作。

在中国城市选择方面，由于沙大使对于大连还是非常偏爱的。他几次也向高层领导推荐，也向施瓦布先生推荐大连作为一个首要的城市选择。我们对此，对沙大使非常感谢。

网易新闻：是。同时我们知道在2007年当有记者告诉沙大使说我们大连市民，非常希望夏季达沃斯能永远留在大连的时候。您是表达了祝愿之情。其实今天在这里，我们这种愿望依然非常的强烈。沙大使您认为这个可以事实吗？

沙祖康：这个事情对我来讲是很敏感的问题。作为大使来讲，我首先关心的一个问题，就是在中国举行；这是第一位的。第二，在中国来讲呢，当时讨论的有几个选择；第一是大连，第二是天津，第三是青岛；也包括上海等很多城市。竞争还是比较激烈的。

从施瓦布先生的角度来讲，他当然要选择在他来讲最合适的地方。这是第三次在中国举办，第二次在大连举行；其中有一次是在天津举行的。我很难说哪个比哪个好。我要说大连比天津好，天津肯定不是很高兴；我说天津比大连好的话，我对天津还不是很了解。因为当时要决定搞夏季达沃斯的话，我们首先考虑到的是大连；这是历史事实。并不是说大连一定比天津好，但是我必须强调这是一个历史事实。我后来也听施瓦布先生说了，他对大连举办开诚会他是比较满意的。我相信天津也会是很好的。

网易：联合国电台的李茂奇还有问题要问夏书记。是吧，李茂奇？

李茂奇：对。刚才听沙大使和夏书记一席话呢，我也获得了很多背景的信息。很多东西我以前还真是不知道。这次众所周知夏季达沃斯是在全球经济危机的大背景下举行的。刚才夏书记也谈到，现在大连作为一个海港城市，已经面临很大的挑战。这次夏季达沃斯的其中一个主题，就是说将挑战转化为机遇。我不知道夏书记在脑海当中，就这个问题有一些什么样的设想？现在有很多的挑战，但是机遇也并存。在这方面我想听听您的想法？

夏德仁：金融危机对中国和对各个国家来说都是一个很大的挑战，我们经常听到一席话就是“化为危机”，就是在挑战中肯定存在着危机。中国金融体制还是比较健全的，改革开放30年来我们积聚的经济能量还是比较大的。只要我们把握住科学发展的思路，在中央、国务院的领导下，我认为一定会在金融危机之后，中国的国际竞争力会进一步增强。

大连也是这样。我觉得对于大连来说，尽管近期我们出口受到很大的影响，但是从经济可持续发展这个角度来说，大连面临着很大的机遇。也就是说西方国家的有些产业面临调整改造的挑战，所以有些产业要向外进行转移，这是我们沿海城市迎接转移的一个非常好的机遇。第二，现在由于各个国家都关注气侯危机。因为许多专家学者说，短期是金融危机，从长期来看是气侯危机。由于各个国家在应对金融危机中，都不约而同的提出一些绿色发展、绿色新政，或者是低炭经济这样一些概念。我认为下一阶段金融危机之后的新兴产业呢，可能会定义为“绿色产业”。

所以大连应该抓住这样一个难得的历史机遇，加大产业结构的优化升级，特别是为了适应全球“绿色成长和低炭经济”所形成新的全球化的需求，大力发展核电、风电、新能源、汽车、LED半导体发光，还有其他节能环保产业，推动我们产业在新的阶段新的升级，应对新的一轮国际竞争。我觉得我们这方面机遇还是很大的。

李茂奇：众所周知9月22号联合国方面要举办一个“全球气侯变化峰会”，到时候沙大使肯定会及时赶回参加这个峰会。我不知道沙大使有没有想法，是不是邀请夏书记到纽约来出席这个峰会，体会一下整个全球这样一种绿色增长或者促进绿色发展的氛围？

沙祖康：我所知道的情况是这样的，因为我是联合国秘书长气侯变化领导小组的主要成员之一。当然积极的参与了这次首脑峰会的筹备，关于实质性的和后勤方面的筹备工作。9月22号的气侯峰会，恐怕是在联合国历史上来讲的话，也是开天辟地的。因为到目前为止已经有一百几十位国家元首和政府首脑参加会议，尽管中国政府还没有宣布这个消息。但是我个人的理解是，胡锦涛主席将代表中国来参加这次峰会。

这在中国参加联合国的历史上来讲，恐怕也是第一次。我们的国家主席，从来没有在联合国大会上去做过这样的讲话，出席过这样的高级别会议。所以呢，联合国根据目前的安排，据说还是保密的，我也不知道这个秘密价值到底有多高，我也搞不清楚。但是我想奥巴马总统和中国的胡锦涛主席，还有其他少数个别的一些代表及团队将同台参加开幕式。

这本身是在中国的一个认可，我也感到非常高兴。至于说胡主席将带谁出席这个会，我不知道；但是我希望能够邀请到夏书记。通过你们电台，谁能够把这个消息悄悄的传给胡主席，我看这是个好办法。

网易：李茂奇你在联合国电台那边，不知道我们现场的情况；我们现场已经聚焦了很多的媒体。可以说这次采访夏季达沃斯的全球媒体，现在都是聚焦在我们直播的现场来采访夏书记和沙大使。我觉得这其中除了你们二位的身份。一位是联合国的副秘书长；一位是我们大连市的市委书记；除了这两个身份的本身之外，我想你们个人的魅力，可能也是我们这些媒体特别关注到的。比如说沙大使，我们就看到了很多的说您是一个特别有风格的这样的一位大使。比如在2007年的时候，您在我们夏季达沃斯的会上就成了明星嘉宾。走到哪里都是被记者包围。所以我想问一下沙大使；我刚刚才明白，您为什么有这么多的粉丝。因为您鲜明的个性。沙大使您自身认为，大家认为您是生性豪爽，快人快语，认为您是另类认为，您觉得这是您拥有如此多的拥护者的一个主要的原因吗？

沙祖康：我也搞不清楚。上次达沃斯呢，一个外国朋友提出了一个非常有意思的问题。他提到说：“我们都期待着中国总理的讲话。”结果他们认真的听了总理的讲话，发现在总理讲话当中，很少有新的内容，基本上是重申了原来的一些大家众所周知的政策，因此他感到失望。当时来讲，我已经当了联合国副秘书长了。按理说我应该很客气、很礼貌，但是作为一个中国公民，我听了这个话心里很不舒服。我说：“我们总理的讲话，是我们中国改革开放政策的宣誓。你说这里没有新的东西，我说新就新在哪里？新就新在我们的政策，改革开放的政策没有变化，而不是今天一个政策、明天一个政策。如果你要指着政策天天变，那中国岂不要出现天下大乱？那么你不会到这儿来开会，人家也就不会到这儿来投资，我们也就不会发展。因此我为总理的讲话深受鼓舞。”这个时候大家的反应比较热烈，因此一下子就成了一个人物。

所以说我的性格比较豪爽，快人快语。另类，这个另类，我已经过了60了；我已经62岁了；人家说60是耳顺之年，他们说我什么都不行；我也无所谓。我也无所谓人家说我什么，但是我想人的性格是天生的，快人快语、性格豪爽，这就把我归到另类，好像不怎么科学。现在叫科学发展观嘛。我的一贯认为是这样的，人不怕你没有缺点，其实谁都有缺点；就怕你有特点。做人要有特点，要有个性，也要有风格。但是有一点你不能特别，那就是作为中国的外交官，你必须坚持和坚决的执行中国的政策；这你不能有特点。

我现在作为联合国的官员，我必须坚持《联合国的宪章》精神和原则，这不能特点。在具体的事情方面，应该允许有不同的风格和特点。这是我个人的看法，我也不知道大家同意不同意。这个叫江山易改，本性难移。我想改恐怕也来不及了，已经过了60了；因此我就不改了，我希望大家能够原谅。

网易新闻：我们都很喜欢你。

李茂奇：谈到作为一名外交官的特点，确实沙大使在中国外交界是一位风雨人物，也是一位非常有特点的人物。这里我也想对夏书记说几句，在这次演播之前，我也做了一些调研工作。也在网上阅读了很多的文章。我发现夏书记其实也是一位非常有特点的中国政界人物，您的背景应该说是在中国的领导人当中，可以讲是一个比较有特点的这么样一个领导人。

这次峰会也是在强调“新领军”的概念。您在中国城市的领导人当中，应该是一个比较有特点的领军人物。这次会议可能同政府接触的有很多商界的领导人，在联合国这边有一个，叫“全球契约机构”。它主要是倡导企业的社会责任。在您同中国企业接触当中，也在几次达沃斯会议当中，包括在平常同一些商界接触当中，我想您也有一些比较。我想听一听您对中国企业在社会责任方面有那些观感？

夏德仁：中国市场经济发展因为经历的时间比较短，企业家的素质也有一个提高的过程。但是我总体感觉到，最近这些年，随着中国市场进一步的发展，企业家的素质是在不断提高的。但是因为企业是从事经济活动的，企业的目的是为了取得最大程度的盈利。

但是对中国来说呢，我觉得企业；特别是大企业，应该承担更多的社会责任。在这方面，我觉得中国的企业家，还是要进一步完善自己。能够为我们的国家，为我们的民族，也为我们的老百姓做更多的事情。我觉得应该分两个层次：一、企业首先把企业自己的事办好。这是最基本的社会责任感。企业搞得稀里哗啦的再谈社会责任感，我觉得这就缺乏基础。这是一个层次，首先把企业自己的事做好；当然也要依法经营了。二、在办好自己企业的同时，要承担更多的社会公益事业，为老百姓做更多的实事。对我们优秀企业家来说，这是双重责任。既要把企业办好，同时也要为社会承担更多的责任。我觉得中国企业家，在这方面还是要进一步完善自己。谢谢。

网易新闻：就是我们说到的“保增长”就是“保企业”。只有企业好了，增长这个方面才会真正的见成效。在这里我也有一个问题想问一下我们的沙秘书长，最近我们看到联合国在《2009年世界经济形势展望年终报告》中说：“2009年全球的经济增长是负2.6%。这距你们年初的预测，负0.5%是较大幅度的降低。从中我们得出一个信息，就是目前联合国是调低了2009年全球经济增长的速度。这一次夏季达沃斯论坛，主要的议题就是：重振增长。我们想问一下沙祖康大使，您认为需要多长时间可以达到“重振”的这样一个目标呢？

沙祖康：我们“经社部”有很多经济学家，我们“经社部”可以说是人才济济；关于已经发生的金融危机问题上，联合国“经社部”《世界经济形势与展望》其实在几年前就做出了提醒：“宏观经济应该进行一些调整，金融机构应该进行规范，如果不抓紧处理的话，很可能就要发生金融危机。”但是由于种种原因，应该说联合国经社部的声音、我们的意见没有得到应有的重视。现在很遗憾，这个危机已经发生了。

我们希望通过这一次金融危机的情况：一、经社部能够在金融预测风险这方面，能够受到鼓舞，能够更好的发挥作用，为解决这次金融危机，为推动解决金融危机做出自己更大的贡献。这是一方面。二、我觉得应该把这次造成金融危机的根子上，把它弄弄清楚。是什么导致了这次金融危机？我们不仅要解决金融危机现在产生的问题，我们重要的是应该如何防止金融危机今后再出现的问题。这个如果在联合国来讲的话；特别是我们经社部来讲，负责经济预测，就经济发展给成员国提供建议和支持这方面，我们应该做更多的工作。

刚才提到的关于我们的预测的问题。我们经社部的看法是什么呢？就是好像危机看起来已经见底了，已经到底了；最困难的时间好像也已经过去了；但是复苏的话，全球经济复苏的道路还是很长。而且其中不确定的因素也有很多。举个例子来讲，现在的复苏并没有带来就业扩大的情况；而且包括美国也好，西方也好；美国的失业率已经达到了26年来最高水平；而且即使经济复苏的话，我看包括就业这些问题的解决，还需要相当长的时间。

另外，讲到预测。一般来讲当事后诸葛亮比较容易；当事先诸葛亮比较困难。预测本身也是有风险的。目前的预计是到2010年，毕竟这次金融海啸，是上个世纪金融大萧条以来最严重的一次衰退；恐怕复兴的路会更加长一些。

李茂奇：我知道夏书记作为一个市长也好，或者作为一个书记也好；刚才我说他是一个有特点的领军人。因为他有一个非常强的专业背景，那就是财政金融货币银行学的专家出生。他著书颇丰，其中有一部著作就是谈到经济发展和货币的供应问题。刚才沙大使就当前的世界经济形势进行了一下剖析，也对今后的发展趋势进行了一些简单的大略的预测。在这个问题上，我也想听听夏书记在这方面的一些看法。我不知道可以不可以。就是说现在的金融危机，刚才沙大使讲过了，有些人说已经见底了，可能在远处已经露出一点曙光；作为全球经济的整个大趋势来讲，我不知道夏书记对这个有什么评论？

夏德仁：其实刚才沙大使已经做了一个简要的分析，我非常同意沙大使这样一个分析。我个人是从事地方经济社会与发展工作的，站的角度不像沙大使那么高。因为在国内看到的事情，主要还是国内的一些经济发展的状况。从中国来看呢，我倒觉得现在企稳回升的态势还是比较明显的。特别像大连后半年，就是今年的下半年，各项指标是逐月回升，都是向好的方向在发展。

我认为中国经济从现在开始，应该是走向一个比较平稳回升的道路。从宏观政策来看呢，我倒觉得；这一次我们夏季达沃斯的一个主题就是“黑杠杆化”。就是国家的宏观调控政策，是不是要逐步的淡出？我倒不同意采取这样一种方式。我认为是现在继续实施国家宏观调控的措施，关键就在于把过去一些总量性的措施向结构性措施来进行转变。重点是加大产业结构的调整，优化升级，使中国的产业从现在开始，能够瞄准具有国际竞争力的一些产业方向进行调整，使危机之后中国更具有国际竞争力。